高艳津子访谈：演绎现代舞人生

8月16日下午2点，著名现代舞表演艺术家高艳津子与资深媒体人郭志凯一起做客粉丝网，两人用连珠般的妙语，向网友们展示了属于现代舞剧的神奇世界。

主持人：Hello各位粉丝网的网友朋友们大家好，这里是“娱乐江湖”，我是主持人向华。好久不见了!前两天经历了多雨的季节，今天终于天气晴朗了。那么在这样好的天气下我们演播室也请来了两位大来宾，一位是舞蹈界大师高艳津子老师，一位是媒体人、资深演出人士郭志凯老师。欢迎两位老师!两位老师先给我们网友打个招呼吧。

高艳津子：主持人好!大家好!

郭志凯：大家好，我是郭志凯。

主持人：非常荣幸请到两位老师。我知道两位老师正在排练一个非常好看的现代舞剧《问香》是吧。

高艳津子：对。最近我们一直在准备这台演出。《问香》是现代舞的专场，分上、下半场。是由两个舞剧组成的。上半场叫《谈香形》，下半场叫《水问》。那么各提了一个含义所以叫《问香》。

主持人：这部现代舞剧跟之前的相比，您觉得不同地方在哪?

高艳津子：其实每部作品都会有不同的地方，因为它跟人的生命是一样的，它会不断地生长和思考。前面的那些演出的剧目可能是处于在那个阶段的思考，包括舞者的状态也是在他们身体和经历的状态。到了《谈香形》和《水问》这是今年出来的作品，在这个当中舞者们变得更成熟了，对于创作者也会对于现状进行重新思考。《谈香形》是对社会生存的感知和思考。《水问》是对内在精神世界的体验和悟到。所以这两个组织在一起可以形成一个比较大的张力。

主持人：有这个张力在。

高艳津子：对。

主持人：我知道郭老师也是这其中的团员，您怎么看?

郭志凯：我跟高艳津子是一起合作的。之前我们第一次合作有做了一个时装秀，当时邀请了北京现代舞团来用舞蹈的形式把时装做出来。当时做了两场，在798大工场里做了两场，有八百多人。像顾长卫老师、潘石屹、张欣、冯小刚一堆大的嘉宾到那之后没有进去，因为没有座位。(笑)那么精彩的演出，过了若干年之后，我现在依然记忆犹新，我会念念不忘当时的每个片断。可能看过一个演唱会会很快忘掉，但这种美好记忆的东西永远忘不掉。我可以形容她们的演出就是惊艳。我其实看很多的演出，我看比较好的演出会目瞪口呆，但是我看北京现代舞团的演出就会傻掉了。它带给你的感觉是无与伦比的感觉。就像看到一个特别漂亮的姑娘在你身边一闪而过。就是这么美好。

因为跳舞的东西我不是特别了解，但是从她的躯体可以表现出思想，对生命的渴望，对美好的追求，对社会阴暗面的表达，特别唯美。所以希望大家可以到现场去感受。

主持人：是的。我觉得舞蹈它就是用肢体语言去表达了各种情感，这是它特别艺术的一点，也是特别有震撼力的一点。相信在现场看一定会非常好看。而且高老师昨天有一个小花絮，当时我们编导打电话说，说明天要访高艳津子老师。当时我旁边有一个跳舞的演员，就说“哇!高老师啊!特别崇拜您!”可见您真的很有声望，今天一见您，真的很有气质。

高艳津子：谢谢夸奖!

主持人：那么当时怎么会想做《问香》这部作品?

高艳津子：我们每年会做一个计划。今年我们的原创作品是什么，对于舞团来说。今年我们跟国家大剧院有一个演出的合作。我想我们应该在这次大剧院公众的亮相里面，应该推出什么样的剧目。因为大剧院是对更大众的推出。因为之前大家的关注很少，这次就是希望让大家打开一个新的视角，所以这次我选择了这两个剧目。这两个剧目有两个小时，是超过了一个演出时间的。这两个剧目，一个是精神层面的，一个是现实生存层面的，因为它有两面性，作为第一次看现代舞的观众，他不会觉得现代舞只是一个谈精神、谈爱情、谈人性……，其实它的宽阔性很大，这样有助于观众们对于现代舞更宽阔的领域有一个了解。其实我更希望观众们因为这个走入现代舞的剧场，可能会带给他自己一个更大、更广阔的世界。

高艳津子

主持人：重新感受现代舞的魅力。

郭志凯：其实大家会觉得现代舞非常小众。谁在看现代舞，谁在看中国的现代舞?比如说姜文、顾长卫等等。他们为什么选择看现代舞?这不仅仅是时尚的概念，而是他们可以读懂高艳津子想表达的是什么。这是别人所不理解的。

我们看北京现代舞团演出的时候，突然就发现很多明星全是她们忠实的粉丝。你能说这个东西它不好吗!我们举个很简单的例子，老师我请你看某某的演唱会，或者什么话剧。他可能不去。如果你说北京现代舞团有一个《问香》的演出，你有时间吗?他肯定就说我有啊，哪天都行。基本都是这样。因为她们每年的演出在国内非常少，但是每次来的人也是非常高端。

主持人：也是这种舞蹈的魅力给他们激发灵感?

高艳津子：我想是互动的。刚才郭老师介绍的，当谈到这些大腕，包括影视、音乐圈里的，我们谈到的是一些思考者的大腕，而不是简单地表面的明星。像崔健，还有张悦，他们来看现代舞是因为它有一个魅力跟别的舞不一样，说它小众，而是很多人没有打开这种欣赏的意识。现代舞是舞者跟观众共同思考的，会有一个思考互动。我将从我的眼睛里面看到这个舞剧，我思考我的理解。可能跟编导不一样。但是它带给我一种不一样的感觉。比如陆川会有他的认识，崔健会有他的认识，所以每个人看完之后会带回自己的作品。

郭志凯：都不一饮。

高艳津子：所以这个跟常规见到的喜悦的演出里面，可能得不到思想性的互动。这是比较重要的。

主持人：所以它更深刻一些。

郭志凯：在国外演出的时候，家长会带着孩子到演唱观看。大人小孩一起看，小孩刚开始可能看不太懂，但是通过服装、肢体语言，小孩儿其实也可以说得非常清楚。你就觉得孩子怎么会比大人懂得多呢。其实都是两种概念。但是有一种是好的，就是对生活美好的愿望是一样的。

高艳津子：对，郭老师说得非常好。我也经历过这样的事情。因为孩子的障碍少，他不会拿出经验、信息套进去。比如说我是学历史的，我是什么身份的人，我就带着那种身份角度去看。他们会有很多角色定位。但是小孩儿没有。你不会听到小孩儿说我看不懂。他会自己编故事。我经历过，我儿子4岁的时候，我带他看了一个瑞士的现代舞演出，当时是很抽象的。结果我问儿子你看了什么呢。他说春夏秋冬，春天怎么样，夏天怎么样，但是他的杂技好，舞蹈不好。我觉得他说得太到位了。舞蹈是来自于动感的东西，那个过程里面的感觉，可能会跟大自然的某些东西呼应，而不是自己的技能。所以小孩说得很到位。其实是老人们小孩们也是非常希望走进去现代舞的表演。像西方他们更关注的是，你们平时是在什么样的环境跳舞，或者你们更喜欢什么样的风格和状态，包括在中国最热爱吃的饮食是什么。他们会问那些好玩的东西。没有一个人会问，这个作品是表达什么，我看不懂。但是中国第一个问题就是我看不懂。(笑)

郭志凯：在中华世纪坛做了一个15周年的经典作品，当时高艳津子跳的作品是《如是我门》。它能追溯到人的出生到消失，主题歌是崔健写的。看完之后，就是花的盛开，花的衰败，我当时都傻掉了。这是让我印象最深刻的。还有她们另外一个剧目《秋千雨》(音)。都市人们的情感随着那个摇摆，我当时看完都哭了。眼泪就情不自禁下来了。我说怎么会这样呢，我是被那种深深的寂寞感给打动了。我朋友也说“这高艳津子太厉害了!你一定要介绍我认识。”当时我都看了都快疯掉了，一看底下都是大腕。现场都是非常安静的，鸦雀无声，你就能看到谁是主角。到那不用说，手机都是自己振动，如果你开的话，你会有种无地自容的感觉，你打扰了所有人的宁静。因为她表达的是就是你的心境。我觉得这是高艳津子老师她们设计的，那几个节目，是历年在国外获奖无数的作品。

高艳津子：当时那个作品确实是。就是说如果一个人有特别大的爱的力量，去促使一个轮回的机会，他得到的不是人的身体，而是一个植物的身体，然后你是怎么去面对生活的。

郭志凯：像这次演出，在演出过后，就再也没有了。

主持人：绝版了。就是这一次机会了。

郭志凯：对。

主持人：时间是这个周19号和20号。

郭志凯：因为这个作品不是说可以重复地再来。因为每次看到这样的作品，你就好象跟你命中注定一个喜欢的女孩子约会一样。就是你会抛开一切的那种感觉。我觉得跟《问香》就是一个甜蜜的约会。(笑)

主持人：听两位老师叙述的时候，我不停地鸡皮疙瘩会起来。真的可以想象到那种唯美。而且现场一定会有很强的震撼力。所以现在的票是不是买不到了?(笑)

郭志凯：我觉得高艳津子她们做事情会偏重学生，重在培养市场。她可能给学习舞蹈的，喜爱舞蹈的人，一张票才50块钱。

高艳津子：学生是有半折的。

主持人：哇!

郭志凯：而且她的票最贵的是480。

主持人：真的是……

高艳津子：那个只有两三排座位。

郭志凯：其他的都是两三百。我就觉得很诧异。我们看一场演唱会多少钱，看一场电影多少钱啊，看电影还80。我这两天我都希望影响到身边的人，也希望他们的孩子可以去感受。

主持人：对，一定要感受。刚才我们也有聊到，包括我自己也特别好奇想问的是，因为今天两位老师正好做客我们的节目，我们可以感受到一些，但是更多人是接触不到两位的，那么怎么让现代舞融入中国市场，让更多人关注现代舞?

高艳津子：我们需要有这样能力和资源的人士来帮助现代舞的。像凯子这次，我也是邀请到他来帮助我。像我们舞团有16年了，我们的艰难就是完全靠跳舞生存，我们没有赞助商。

主持人：哇!不会吧。

高艳津子：是的。所以我们完全是自负盈亏这样生存。我们重要的资金来源都是来自于我们在国外的巡演和我们得到国外艺术界创作资金的支持来做创作。所以在中国看到我们作品的，其实都是来自于国外的一些创作基金，要不然我们连这个作品都做不出来。但是反过来，我们在中国的状态一直是推广现代舞的状态，所以以推广和给予为主。我们很少在现代舞上面介入一个纯粹商业的滚动性。一个是我们能力有限，我们的精力只能创作，另外我们实在没钱也不好意思请别人完全无偿地帮助我们。包括宣传我们也没有。所以以往以来，我们在这方面特别有限。很多人看现代舞特别少，或者知道现代舞的信息也特别少。所以我也是挺感谢凯子以及各种帮助我们的人。希望它传播起来，让更多中国观众看到现代舞。

我觉得有一点很重要。我觉得现代舞对于中国是重要的。这是肯定的。为什么我们演出这么少?这一次天桥的演出，事实上在大剧院演出之后都没有这个演出。我们每次演出完都当做是最后一个演出。因为我不知道下一个舞台在哪。这有很多方面，资金方面、剧场决定时间方面、宣传方面、人员方面、舞者状态封面，你要调动很多能量才能形成一个演出。所以当我们演出完之后是不知道有这个演出的。正好今年有这个机会，才把我们纳入这个活动，所以我们才有了这次天桥演出的机会。但是这个结束之后，我们不知道下一个演出会在什么地方。

主持人：哇，这个作品在国外可以拿到这么多大奖，但是没有想到在国内是这样的状态。

郭志凯：像她们在国内没有拿到一分钱。我觉得现在主要的是她们的作品很好，而她们在某些衔接方面出现了问题，包括成功的演出商，她们把这块忽略了。这是最致命的。还有品牌的宣传。比如说你的产品、剧目特别好，但是缺少宣传、推广，再一个缺少设计。因为成功的一个剧目，它是非常成系统的东西。另外这个东西需要逐渐地完善，比如做演唱会，要有销售、广告销售、植入，靠门票就够了。这就OK了。有很多观众去看。但是对于比较冷的他们是不了解的。现代舞这个东西它适合老少皆宜。比如说谈恋爱的男女他们会看话剧，而不去看现代舞，他们觉得看不懂。为什么呢?刚才我们说了你看过电视剧、电影、话剧，这部分占到80%，那么你看过现代舞吗?可能不到20%。这处在宣传策划，口碑，人们对于这种美好的东西缺乏认知度。我相信走到剧场里面去看一场这样现代舞的演出，你会重新有一个人生。所以我特别呼吁大家带上你的朋友、父母去看这样的现代舞剧来渡过一个美好的周末。

主持人：是的。刚才我们说了很重要的一点就是现代舞的认知问题。包括年轻人，年龄大的一些人，他们觉得我去的话可能看不懂，或者有很多条条框框让他们害怕去看。那么现代舞到底想要带给观众的是怎样的感觉?

高艳津子：说到这个问题，就要说到什么是现代舞的问题。

主持人：对。

高艳津子：对于这点大众是比较模糊的。我听到最多的反映，大家认为现代舞是霹雳舞、爵士舞，他们会拿这些来套，包括杰克逊、麦当娜。

郭志凯：他们会想象。

高艳津子：对。刚才说的那些舞蹈是时尚舞蹈，会在潮流演变当中演变出不同。比如说之前是霹雳舞，现在是Hip-pop。但是现代舞不是时尚舞种里面，它不是这样的。比如说有民族舞、古典舞，现在我们有现代舞，那么现代舞有别于芭蕾舞不同的是什么?比如说开蹦直，这是芭蕾舞的标准。这个标准来自于那么多年在宫廷里面展示而演化出来的标准。民族舞有藏舞、朝鲜舞，这个跟每个民族的文化有关。中国古典舞来自于戏剧、太极等等。那么现代舞是什么呢?现代舞事实上跟这些舞种不一样的是，不是有特定动作来界定。但是你说哪个动作不属于现代舞谁也不敢说，那么也就是说，所有的语言而为你所用。什么是语言呢?意识。舞者进行怎样的思考、挑战或者进行什么的创造、突破，这个东西将会形成现代舞整个在剧场里面展现出来形式上的不同。

说到现代舞，很多人认为把它当成另类舞蹈的部分来看待，这是极大的错误。为什么我选择现代舞?我是需要最自由的舞蹈。自由的概念是什么?越大越自由。只要一局限就失去了它的精神。现代舞就是寻找舞蹈的解放和自由。这个主要是精神意识，而不是动作。现代舞应该是舞种当中最开阔的一种。另外也不单靠舞蹈动作来界定，比如说跟话剧、戏剧、雕塑、画展等等合作，甚至可以成为一种行为的互动。它有这么大张力，所以很难以一个标准来限定现代舞。

其实当我们张嘴说它时候就是限制了。

郭志凯：而且好多人的理解会陷入一个怪圈。比如说一个漂亮的美女，她要学瑜珈、钢管舞，归根到底就是为了减肥。她从来没有想过练现代舞。为什么?她们觉得这是有一定门槛的，因为她不是靠这个赚钱。有些孩子从4、5岁跳舞，一直跳十几年、几十年，这是对艺术的热爱。我不知道后来有没有这种可能性啊，比如说练瑜珈的、肚皮舞的，会不会有可能也会学习现代舞?

高艳津子：这个特别重要，在国外小孩儿从小可以学习现代舞。在中国一般到读大学时才有现代舞班。这是没有启蒙教育的。刚才我说到什么是现代舞?是从创作者开阔眼界来说的，现代舞是精神、意识。而同时我们要对自己有认知。比如说现代舞所有训练，会训练你身体的重量。比如你的手的重量、头的重量。我们所有动作都是有来源的。我是头的重量带出手的重量等等。它有意思的是你对身体每一寸皮肤，每一个骨骼关节关系、重量关系是有关的，你会对自身是一个透彻的认识。所以现代舞是开放体来跳舞，他不是演员。它好到什么程度呢?你会看到生命展示的自然程度是怎样的。

包括我个人都有这种紧迫感和责任感，就是我们应该在中国现代舞传播上，把小孩儿抓起来。现代舞是最好的启蒙教育。它启蒙的是你自身真实的本能，而不是外在的华丽的外表。从这个角度上说，现代舞真正内在不同，是自我认知、自我思考。跟大家都知道的艺术形式可以形成对话的时候，那么现代舞就很宽阔了。

另外它有别于特技、艺术体操、瑜珈、武术，这些可以融汇它，但是现代舞是情感认识。情感认识身体、情感认识思考。

主持人：以情带舞。

高艳津子：对，没有情感舞蹈不存在。好多不是舞蹈，而是没有以情感表达。

主持人：用情来展示。

高艳津子：刚才您说到好多人看不懂现代舞。是因为好多人之前就有一个负担。我是一个评论者，我要审评这个演出的好坏，觉得看不懂就代表它不好。其实从一开始有人就把自己局限了。其实我们传递的是让你没有局限，因为最终的收获者是你。既然你拿出生命中两个小时来观看，你应该得到一定的感悟。我们应该把思考过程带走。这些东西会带给你一些触动的东西，这个比看懂重要。有时候我们忘记本能的感觉，老是拿“懂”来锁定自己。所以现在好多人对于情感不敏感了，就是这个原因。

郭志凯：前段时间有大师来演出，大家会觉得很牛，但是一到现场觉得不是那样。其实是他理解不了。包括麦当娜，大家会看得很高很高。其实好多人都是盖棺定论。这是最致命的。

主持人：所以我们看得时候不要有任何负担。

郭志凯：比如说我们好多都是被外界诱惑的所影响的。比如说看《变形金刚》，3D版什么版的，三四百块看场电影，你不觉得这太搞笑了嘛。

主持人：是的。

郭志凯：有一些人爱去看这些东西。比如说去国家大剧院看一些国外的演出。有很优秀的团体，比如说交响乐、小提琴什么的，他们也去看了。但是他是想着看看国家大剧院长什么样子才去看的。(笑)他要是在天桥剧场演，粉丝网大厅演，他就觉得不一样了。就是说忽略了内容所在。这是很致命的。国外有一个实验，一个很牛的小提琴老师，在通道里拉了两个小时，没有人知道他是谁。为什么呢?因为他没有在大剧院里演。但是只有一个人听出来了，这就是知音。这是一个很怪的圈子。你根本无法想象他们。为什么在舞蹈当中，你必须要带有目的呢?你能不能跟自己的女朋友，就是不管那么多，比如我要去一个地方，到火车站买两张车票，到哪啊?随便，到哪都行。有人会这么做吗?你为了什么呢?你是为了跟你朋友高高兴兴在一起。

高艳津子：就是只有在平常心里才能听懂艺术的声音。艺术也是一面镜子，你在那看就会照见自己的虚荣有多少，自己的障碍有多少，你是否可以把自己放在最质朴的地方，你是否可以跟舞者共呼吸。其实艺术最高境界是在于最真实、最通透、最质朴的状态，而不是华丽的、妖艳的。所以这是不一样的。

郭志凯：我原来写过，我们很长时间忘记了热爱。其实我们每个人都是舞者，只是我们每个人演绎不一样，我们受到太多生活的骚扰所以才会这样。其实我们本来有大爱，但是后来我们随波逐流了。她们所有的舞蹈表现了两个字“大爱”。

主持人：听了这么多，我觉得就是一个感情的释放。你去观看这个演出，就是要以平常心去看，释放你的感情不要想太多。不要想这个剧场到底有华丽，谁在演。其实就是要最真实的，这才是感情的碰撞和互动。那我们继续说《问香》，《问香》最打动人心的地方，最感人的一幕在哪里?

高艳津子：有一点我觉得特别重要。我不敢说我们的作品就如何登峰造极。我不说这样的话，但是我非常自信地说，是值得观众把生命交给我们的，在那两个小时里面。我一致跟我们的舞者强调，我们为什么站在舞台上?因为观众这一刻把他自己交给你。我们如何做呢?我们要一步一个脚印来做。我们不是作秀，不是演出来的。我们这段时间的舞者，就是上台前洗澡，闭关，上香。他对待观众都是神性化，我们更像是一个修行者。他们不断地跳，当他跳到一定量的时候，那么就有了质变。舞者是要真实地表现自己人性化的一面，表现他们对于精神和修行的理解。观众看到的是，舞者酝酿了这么久，他们最后一刻的，跟你们达成一个互动。所以动人的是，你跟一群修行者一起思考，感悟一些生命的状态。这是重要的。

郭志凯：舞者跟观众，一个在舞台上，一个是在舞台下，中间是要起化学反应的。这是两种相互吸引。

主持人：有了这个反映才能真正感受到他真正想要表达的东西。千万不要有太多的束缚。今天真的是，要不是时间原因，真想跟两位多聊久一点。做了这么长时间的访谈，第一次觉得居然有这么多东西可以尝试，而且是之前自己不敢尝试的。我们一定要放下负担。而且通过今天的访谈我们也了解到了什么是现代舞。包括现代舞想要表达什么。我也总结了一下我们去看的三个理由，一个是两个小时当中你可以完全把生命交给舞者。再一个这是绝版演出。第三个理由就是舞者跟观众之间会产生化学反应。就这三个理由，大家一定要关注《问香》。

再次呼吁大家一定要走进剧场看我们的现代舞，从《问香》开始。那么今天再次感谢两位老师做客粉丝网。谢谢!

郭志凯：最后一句话，《问香》演出是一个绝版的，我跟高艳津子来粉丝网做客也是绝版的。(笑)

主持人：这个不一定。(笑)好的，非常感谢两位老师!谢谢!

高艳津子：谢谢!

高艳津子